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Este es el Panel 3, el más difícil de los tres de transcribir con precisión: participan seis personas (el archivo original solo nombra a cinco — Contreras, Purswell, Sánchez, Bullmore y Muñoz— pero Mark Prater interviene extensamente también, identificable porque el moderador lo llama «Mark» directamente), sin diarización, y con una capa extra de complejidad: Abelardo Muñoz traduce en vivo al español lo que dice Jeff Purswell en inglés, así que varias intervenciones de «Purswell» en este panel llegan mezcladas con la voz de su traductor. Por esa razón, en esta nota solo se atribuye un nombre cuando el propio audio lo deja claro (alguien es llamado por su nombre, o se autoidentifica con un dato concreto); el resto queda marcado como [uno de los panelistas], en vez de forzar una atribución que no se puede verificar. Se recomienda revisar esta nota contra el audio si se necesita precisión total de quién dijo qué.

Padre, te queremos dar gracias, Señor, por todo lo que ha sucedido durante estos tres días; gracias porque has hablado a nuestros corazones, gracias porque has agitado cosas que debían ser agitadas. Gracias, Señor, porque nos podemos regresar y llevarnos una convicción en nuestro corazón; y queremos pedirte que esa convicción de buscar más intencionalmente crecer en piedad sea algo que dé fruto en nuestra vida. Te pedimos, Señor, que ahora, en estos últimos minutos de la conferencia, tú asientes tu palabra en nuestro corazón, y que bendigas nuestra conversación ahorita, para seguir afirmando lo que tú quieres hacer en nosotros. Ayuda a nuestros hermanos, Señor, que estén atentos, no distraídos; y aunque este es un conversatorio, tú lo puedes usar, Señor, para hablar algo específico a la vida de alguna persona aquí. Te lo pido en el nombre de Jesús, amén.

Las oraciones de los pastores por sus ovejas

[Uno de los panelistas, posiblemente Purswell traducido por Muñoz]: Una cosa que quiero hacer es dialogar con Mark y con Juan, porque trajeron enseñanzas específicas el día de hoy —y aparte, Jeff va a predicar en un rato, así que vamos a ser blanditos con él, para que no llegue cansado—. Bueno, yo quiero empezar, pero por favor, Mike, Juan, Abelardo, si ustedes quieren contribuir también.

Mark, igual, yo estoy representando a muchos pastores que están aquí: tú dijiste algo sobre nosotros orar por las ovejas del Señor, y me quedó a mí una impresión que quisiera que ampliaras un poco. Como yo entendí, implícitamente, Dios va a escuchar de manera particular las oraciones de los pastores cuando oran por sus ovejas, cuando estabas exhortándonos a orar con mucha fe, con este atrevimiento en el corazón y en la mente. Eso que yo estoy como escuchando implícito, ¿hay algo en eso, en lo que tú estás afirmando, crees que el Señor está atento de manera particular —no mayormente, pero de manera particular— a las oraciones de sus pastores?

Mark Prater: Lo dije porque la Escritura lo dice; creo que en uno de los paneles se dijo que hay una imagen en el Antiguo Testamento del Señor como pastor de su pueblo, y en Ezequiel 34 ahí está también, donde viene un contraste entre el buen pastor y el mal pastor; y la más obvia imagen está en primera de Pedro 5, y en primera de Pedro 2 también, donde se le llama al Señor «el gran pastor». Esas palabras, divinamente inspiradas por Dios, nos revelan el corazón que Dios tiene por su pueblo, y que él va a contestar las oraciones que hacemos por ellos. Yo creo que Dios se deleita en escuchar todas nuestras oraciones, pero creo que cuando un pastor ora por su pueblo, eso le trae a Dios un deleite especial, y está ansioso por responder esas oraciones.

[Uno de los panelistas]: ¿Agregar algo? Hay posibles peligros en ambos lados aquí; yo aprecio lo que acaba de decir Mark, que Dios se deleita en escuchar las oraciones de los pastores, pero no hay un oído más grande para esas oraciones —y hay situaciones o categorías particulares en la Biblia donde Dios dice, en su palabra, que él escucha con especial atención, como por ejemplo las oraciones de los quebrantados de corazón—; y creo que es correcto lo que dice Mark, que esta sería una categoría de las que Dios le pone especial atención: las oraciones de los pastores por su pueblo.

[Uno de los panelistas]: Creo que no hay un versículo bíblico que diga que Dios le pone más atención a las oraciones de los pastores —creo que ellos fueron claros en eso— pero creo que podemos hacer un argumento acumulativo de que Dios escucha esas oraciones para ir obrando en las vidas de su pueblo. Y quiero hablar del caso de Cristo mismo: él oraba consistentemente, no solo por el mundo, sino por sus discípulos; y oró por Pedro cuando sabía que Satanás lo iba a sacudir, pero oró para que se mantuviera firme. Y como se nos llama, como nos llama «el gran pastor», que lo hagamos: debemos cuidar a sus ovejas como él las cuida, y creo que la manera en la que él cuida a sus discípulos debe ser un modelo para nosotros de cómo vamos a cuidar a su iglesia.

Dos puntos: número uno, que tenemos el ejemplo en Hechos 6 de los apóstoles que se dedicaron al ministerio de la palabra y de la oración.

Nosotros nos dedicaremos a la oración y al ministerio de la palabra.

Ahora otro punto: mi experiencia en una iglesia multicultural como la nuestra es que hay miembros que creen que tenemos una línea especial a Dios, y tenemos que tener mucho cuidado y enseñarles que ellos tienen el mismo acceso a nuestro Señor a través de Cristo.

Carlos Contreras: Muy bien. Yo pienso en primera de Corintios, donde dice que somos colaboradores de Dios,

9 Porque nosotros somos colaboradores en la labor de Dios, y ustedes son el campo de cultivo de Dios, el edificio de Dios.

y en Hebreos, donde dice que hemos de dar cuentas de las almas.

17 Obedezcan a sus pastores y sujétense a ellos, porque ellos velan por sus almas, como quienes han de dar cuenta. Permítanles que lo hagan con alegría y no quejándose, porque eso no sería provechoso para ustedes.

Yo fui —no sé cómo se dice, «patrón», I was a boss— tenía personas subalternas, y cuando ellos venían conmigo decían «necesitamos esto para poder hacer el trabajo», yo escuchaba, yo tenía un interés en que ellos tuvieran éxito, porque el edificio, la obra, era mi responsabilidad. Entonces, si bien no tenemos una línea especial, no tenemos poder especial, pero cuando yo te escuchaba, Mark —la pasión con la que debemos orar por las ovejas, por el bien de las ovejas, por el bien de la iglesia— pienso que Jesús está muy interesado en que su rebaño esté bien. Y quiero animar a los pastores: oren así, porque he escuchado oraciones de pastores que dicen «si es tu voluntad, escúchame», y yo digo: ya nos dijo cuál es su voluntad, esto es lo que dice, que ores, y que ores así, y que ores con esa fe. Gracias, gracias.

Oraciones presuntuosas y ambición personal

Contreras: Esta pregunta es un poquito diferente —alguien, no estoy seguro quién fue, habló de ambición, y de cómo, en nuestro crecimiento en piedad, tenemos que tener cuidado de nuestra ambición personal—; entonces ahora quiero ir al otro lado, y hablar de oraciones que pueden ser presuntuosas, porque hay ambición personal. ¿Pueden hablar algo sobre eso?

Mark Prater: Voy a buscar un texto muy obvio, Santiago 4, que creo que es muy claro:

13 Oigan ahora, ustedes que dicen: «Hoy o mañana iremos a tal o cual ciudad y pasaremos allá un año, haremos negocio y tendremos ganancia». 14 Sin embargo, ustedes no saben cómo será su vida mañana. Solo son un vapor que aparece por un poco de tiempo y luego se desvanece. 15 Más bien, debieran decir: Si el Señor quiere, viviremos y haremos esto o aquello.

No sabemos lo que traerá el mañana; no podemos orar con la presunción de que Dios va a respondernos nuestras oraciones como nosotros queremos que lo haga. Pero creo que Efesios 3:14-15 importa mucho a Dios: si oramos por ambición personal, no estamos orando con humildad, y él conoce nuestros corazones mejor que nosotros; y si la motivación es esa ambición personal, si estamos orando presuntuosamente, no debemos orar así. Creo que nunca vamos a poder orar una oración que no esté de alguna manera mezclada con ambición personal; un autor puritano dice que de una oración Dios puede sacar cosas que no deberían estar ahí, porque a veces nuestras oraciones pueden estar llenas de confusión intelectual o confusión espiritual, y lo que dice este autor es que Dios ve más lo bueno en nosotros que la confusión, o el humo, que pueda haber en nuestras oraciones —y eso no es una excusa, pero nos debe animar, porque nos recuerda lo que decíamos ayer, que Dios conoce nuestra condición, se acuerda de que somos polvo, y puede contestar cuando no oramos de una manera perfecta—. Y este autor da un consejo muy bueno: no dejes que el hecho de que sabes que tus oraciones no son perfectas te impida orar. Y otra cosa que nos enseña Romanos 8:26 es que el Espíritu de Dios intercede por nosotros:

26 De la misma manera, también el Espíritu nos ayuda en nuestra debilidad. No sabemos orar como debiéramos, pero el Espíritu mismo intercede por nosotros con gemidos indecibles.

Y todavía tenemos que estar atentos a nuestros corazones y escudriñarlos, pero Dios, en su misericordia, saca lo bueno de nuestras oraciones.

[Uno de los panelistas]: Es correcto también, cuando oramos, decirle al Señor: «Señor, tal vez mis motivaciones para orar esto no son correctas y no te agradan», y cuando él nos lo muestre, hacemos eso a un lado y oramos con denuedo.

Orar por nuestros hijos

Contreras: Juan, discúlpenme, voy a cambiar un poquito, redirigir un poquito aquí con Juan —pero si tú quieres agregar algo, Juan, siéntete libre—: hablando de orar por nuestros hijos, y pensando en eso mismo que decías, porque hay algo similar, un poquito, como decimos, nuestro primer rebaño son nuestros hijos; entonces, orando por nuestros hijos, esa oración atrevida con fe, como decía Mark, ¿cómo lo aplicas tú, o cómo lo ves tú, cómo orabas tú por tus hijas en ese sentido?

Juan Sánchez: Sí, es interesante, porque también, específicamente, no nada más para la iglesia, sino para nuestra familia, podemos orar de manera de ambición personal en nuestras oraciones; es posible, a veces, en el desayuno, en la oración familiar, predicar a mis hijas —es bueno— pero una de las oraciones que me acuerdo, muchas veces, que oraba con ellas cuando las estaba poniendo a dormir: «Dios, quítale el corazón de piedra y ponle un corazón de carne», y oraciones para que ellas pudieran ver la belleza de Cristo por ellas mismas. Pero algo que aprendimos con la primera hija: ellas necesitaban entender no nada más la belleza de Cristo, sino la maldad de sus pecados; y eso fue lo que aprendimos, que orando por ellas para que puedan ver la maldad de sus pecados y la belleza de Cristo, en vez de una oración egoísta.

[Uno de los panelistas]: Estoy seguro de que todos estamos interesados en que ustedes nos compartan algunas de sus oraciones que recuerdan por sus hijos. Quiero ver si puedo introducir una idea que está muy relacionada a orar por nuestros hijos: nunca subestimen el poder de su papel como padres de sus hijos, porque nuestros hijos vienen al mundo y no tienen ni idea de Dios, pero muy pronto ellos te tienen a ti; y tu trabajo es representarles cómo es Dios. Y a veces creo que nosotros eludimos esa responsabilidad muy rápido, y tratamos de que nada más vean a Dios, pero que no nos vean a nosotros; y tenemos que reconocer que nosotros les traemos un contexto de afecto paternal para mostrarles cómo es Dios, con la seguridad de nuestro amor.

Esto es algo práctico, similar a lo que acaban de decir Juan y Mike, y se aplica cuando tus hijos ya son un poco mayores, en la adolescencia y los veintitantos. Una de nuestras hijas, que tenía ya veintitantos años, todavía vivía en el hogar con nosotros; era claramente cristiana, pero estaba teniendo una crisis de fe, específicamente porque habían sucedido unos eventos en su vida, y ella estaba dudando de la bondad de Dios. Nosotros hablábamos con ella con la palabra, y pasamos mucho tiempo orando por ella, y que ella también orara con nosotros —algunas veces lo hacía, y había veces que no—; y cuando nos decía «no quiero orar con ustedes», nosotros hacíamos lo que acaba de decir Mike: solo afirmábamos nuestro amor por ella. Y en aquel tiempo, una vez a la semana, mi esposa y yo tomábamos un día para ayunar, y le decíamos: «estamos ayunando y orando por ti este día de la semana»; y en las noches solo queríamos orar con ella por ella, y le volvíamos a pedir que se nos uniera —a veces lo hacía, y a veces no—.

Hicimos eso por varias razones: queríamos que ella viera nuestra dependencia de Dios de una manera amorosa, y afirmábamos lo que acaba de decir Mike, porque queríamos que ella estuviera segura de que, siendo cristiana, ya estaba segura del amor de Dios, aunque lo estuviera dudando; y queríamos que viera lo finitos que éramos nosotros para ayudarla —le decíamos las cosas correctas, pero no estaba teniendo un efecto, y lo único que podíamos hacer era orar— y queríamos que ella se diera cuenta de que no podíamos hacer nosotros gran cosa en cuanto a su duda, sino simplemente llevarla ante Dios. Y ella superó esa etapa; se casó, ahora tiene cuatro hijos, se casó con un maravilloso hombre cristiano y van a nuestra iglesia; ya tuvieron cuatro hijos, pero también perdió a dos —y cuando pierdes un bebé, ustedes saben lo duro y difícil que es eso— y ahí puedes dudar de la bondad de Dios; y ella caminó por eso sin dudar ya de la bondad de Dios, porque cuando empezaba a pensar en eso, ella se ponía a orar. Y eso es lo que queremos modelar a nuestros hijos.

Contreras: Voy a cambiar un poquito de tema —obviamente también estoy representando a muchos aquí—. Juan, cuando trazaste las líneas, no te entendí nada, como unos treinta minutos, veinte minutos después; pero tal vez hubo padres cuya línea fue que no dejaron a sus hijos muy sin dirección de pequeños, llegaron a la juventud y se desviaron, y no pude dejar de traer esa posibilidad, porque de seguro hay personas cuyos ojos se llenaron de lágrimas cuando se dieron cuenta de que ya no tienen oportunidad, que es demasiado tarde. ¿Ahora cómo pueden orar por sus hijos? ¿Dónde está la esperanza? Cuando yo entendí que fallé con mi hija mayor, ella ya tenía casi… años, en mi mente era muy tarde.

¿Es demasiado tarde? Esperanza para los hijos que se desviaron

[Uno de los panelistas]: Hay dos cosas que quiero decir: la esperanza no termina con la muerte, esos son los únicos dos puntos donde hay esperanza, porque servimos a un Dios todopoderoso que ha enviado a su Hijo, que se encarnó, a rescatar a los hijos rebeldes; y si él hizo eso por mí, yo sé que él puede hacer eso por mis hijos. Yo conocí al Señor a los 17 años, y he bautizado personas a sus 90; nunca es muy tarde. Ahora, prácticamente, ¿qué es lo que hacemos? Un proceso de confesión, arrepentimiento y reconciliación; y yo sé que estamos en diferentes etapas en nuestras relaciones, pero si tienen hijos mayores no creyentes, hagan lo que puedan para mantener la relación. El pastor John [Piper] escribió un artículo sobre cómo mantener la relación con un hijo que no estaba siguiendo a Cristo; yo creo que todavía se puede encontrar en Desiring God.

Ahora, ¿qué pasa si la relación no está ahí, y del punto de vista de tu hijo, es tu culpa? Y vamos a decir que has pecado de alguna manera: necesitamos, de alguna manera, confesar nuestro pecado o pecados, admitir lo que hicimos mal; es posible comunicar —si no te reciben la llamada, escribir una carta, y a lo mejor escribiendo una carta es mejor, porque no tienen que responder inmediatamente— y en esa carta explicas, confiesas tu pecado, te arrepientes delante de Dios y pides perdón a tu hijo, afirmas tu amor y le pides la oportunidad de conversar, un próximo paso para arreglar la relación; y descansamos en las manos de Dios. Gracias.

Posicionar a la esposa como aliada profética

[Uno de los panelistas]: …con hombres, tienen que posicionar a sus esposas para que sean una aliada profética en su paternidad: palabras de aliento para ustedes —y no adulación o lisonjas, sino aliento— y también para que les traigan palabras de corrección. Si no lo hacen, se van a estar robando ustedes mismos una gran bendición que Dios quiere traer a su liderazgo, y que no puede venir de ninguna otra parte más que de su esposa. Y eso lo saco de primera de Pedro 3:

7 Ustedes, maridos, igualmente, convivan de manera comprensiva con sus mujeres, como con un vaso más frágil, puesto que es mujer, dándole honor por ser heredera como ustedes de la gracia de la vida, para que sus oraciones no sean estorbadas.

Ese texto dice que hay gracia que Dios quiere traer a tu vida a través de que tú posiciones a tu esposa como una aliada profética; pero si no, esa gracia no va a llegar a tu vida. Y esposas, eso no es una libertad para que ustedes digan lo que se les dé la gana; es un ministerio, una contribución a la paternidad, a lo que eres, que solo tu esposa puede hacer.

[Uno de los panelistas]: Gracias por eso; estaba implícito en todo lo que decías, hablando de que siempre hay esperanza hasta que haya muerte o venga Cristo. Detrás de ese comentario hay una enorme estructura teológica que está fundamentada en la providencia de Dios; y cuando reflexiono en los errores que yo he cometido, lo que más me ha servido es reflexionar en la doctrina de la providencia de Dios. Y no nada más queremos estudiar teología, queremos que la teología funcione en nuestras vidas como la Escritura debe funcionar; porque algunas personas critican esta doctrina de la providencia, como que si creemos en ella entonces vamos a promover que seamos perezosos y no hagamos nada, pero nunca funciona así en la Escritura: eso nos va a hacer humildes, y va a funcionar para alentarnos también. Y cuando hablamos de situaciones de paternidad, a veces pensamos «es muy tarde» —y uno de los versículos que más me alientan a mí es Génesis 50:20, cuando José confronta a sus hermanos y dice estas preciosas palabras—:

20 Ustedes pensaron hacerme mal, pero Dios lo cambió en bien para que sucediera como vemos hoy, y se preservara la vida de mucha gente.

Y no dice que lo que ustedes intentaron para mal, Dios vino y lo volteó para bien, como si fuera un guardia divino, un portero divino que se lanza y saca la pelota; lo que quiere decir es que la misma acción que los hermanos hicieron para mal, esa misma acción Dios la usó para bien —y eso no excusa su pecado, ellos son responsables— pero, de alguna manera, nuestro todopoderoso Dios usó ese pecado para, de ahí, sacar o producir la redención que sigue teniendo repercusiones por medio del evangelio.

Y mi esposa y yo, y como cualquier padre o madre, todos hemos cometido errores que pueden aplastar nuestras almas; pero confiamos en que Dios está obrando, y estaba obrando aun en medio de esos errores. Yo leí un artículo de John Piper, que se llamaba… y hablaba de cómo la falta de fe trae ansiedad a nuestro ministerio, pero la presencia de fe trae paz; y dice: «sabiendo que aun nuestros errores serán dominados por Dios para sus propósitos». Así que a todos los padres les recuerdo que Dios, en su sabiduría y amor, va a usar aun nuestros errores para que obren para sus propósitos y para su gloria. Amén.

Un minuto cada uno: lo que se llevan de la conferencia

Contreras: En un minuto, ¿pueden decirme algo específico que ustedes cinco —incluyéndote a ti— se van a llevar de esta conferencia? Yo puedo empezar: bueno, tengo dos, pero voy a decir nomás una. El «wow» de mi momento: el Dios, el Espíritu Santo, del libro de Hechos, fue el que fundó la iglesia, ejecutó a Ananías y a Safira, tumbó a Pablo, los constituyó como apóstoles; el mismo, el mismo Espíritu Santo, es el que me llamó. Creo que eso no va a ser igual para mí, nomás habiendo oído eso al principio; me hizo poner más atención a Mike, más atención a Juan. Creo que me llevo mucha tarea. ¿El que sigue?

[Uno de los panelistas]: Lo primero que viene a mi mente es la imagen de mi Señor orando en el jardín, y Dios diciendo: «escucho tu oración, me gusta tu oración»; yo quiero orar más así. De todos los sermones, para mí, cada uno de ustedes, hombres, fueron excelentes predicadores; yo estaba pensando en esto esta mañana. Ya me dan ansias de regresar a casa y hablar con mi equipo, con mi grupo de comunión con los pastores con los que me reúno, para decirles que vengo afectado por una conferencia en la que me dijeron que necesito tener a otros alrededor de mi vida para que me digan en qué y cómo puedo crecer en esa piedad para servir mejor al pueblo de Dios. Y aprovecho para felicitar a Carlos por haber escogido este tema para la conferencia, y estos temas para los mensajes; fue algo extraordinario.

[Uno de los panelistas]: Sí, yo estoy de acuerdo con el efecto acumulativo; ha sido impactante para mí. Yo vine a esta conferencia con una mente diferente: yo no vine pensando «voy a predicar», vine con la mentalidad de recibir un retiro, y por eso quería estar en cada parte de la conferencia; el efecto acumulativo fue impactante de diferentes maneras. Pero una de las cosas que me impactó, y voy a seguir pensando, es la manera de orar por nuestra iglesia: no nada más es lo que necesitamos, sino que queremos ver el poder de Dios obrando.

[Uno de los panelistas]: No quiero ser redundante, pero estoy de acuerdo con lo que dijeron sobre lo que se va acumulando en la conferencia. Ha sido un tiempo largo desde la última vez que estuve en una conferencia en la que he sido tan personalmente afectado, alentado y desafiado. Cuando estaba en el seminario, tomé una clase que se llamaba «Desarrollo personal para el ministerio», porque se trata del desarrollo espiritual de un pastor; y en el seminario al que fui, nuestras esposas podían venir de oyentes a las clases, así que Jill me acompañó en esta clase. Fue un tetramestre en el que nos estaban recordando, y estábamos meditando y deleitándonos en la fidelidad de Dios hacia aquellos que lo buscan; y todo ese tetramestre de clases se puede resumir en lo que Mike nos enseñó, porque Mike era mi maestro en esa clase. Yo estaba volviendo a vivir esa clase; tomé cinco páginas de notas de lo que Mike nos enseñó. Yo fui refrescado, fui recargado de una nueva manera, y fui muy inspirado por el ejemplo de Juan y de Mike, de una obediencia que confía en Dios de una manera intencional.

[Uno de los panelistas]: Voy a usar cuarenta segundos —me sobran cuarenta segundos—: lo que me voy a llevar es la memoria de estar aquí con mi esposa también; no sé si sepan esto, pero Carlos nos instó a traer a nuestras esposas, y el privilegio de estar aquí ambos, como pareja, interactuando con todos ustedes, ha sido algo extraordinario. Ustedes son mucho mejores oradores cuando están sus esposas presentes; así que fue todo por el interés y el beneficio de los hermanos.

Abelardo Muñoz: Me va a pedir quince segundos: siendo sincero, es difícil ser específico; quisiera estar saboreando las predicaciones y la palabra de Dios, por la responsabilidad que tengo, pero es la palabra de Dios, y no deja de penetrarme, de afectarme. Y creo que, en esta ocasión —porque les he traducido a varios de ellos muchas veces— pero en esta ocasión, cuando le estaba traduciendo a Jeff, el Espíritu me estaba hablando primero a mí, porque yo les tenía que decir lo que acababa de decir; y una de las cosas que más me impactó fue volver a escuchar que la prioridad más alta de un pastor es cuidar nuestra vida en todos los aspectos, porque —bueno, confieso— a veces siento que debemos cuidar más la enseñanza, las vidas de las ovejas, los problemas que están pasando en las vidas de ustedes, de nuestras iglesias, porque los amamos profundamente; pero el Señor me habló como creo que no lo había hecho en algún tiempo. Y eso es lo primero que me voy a llevar.

Contreras: Gracias. La buena noticia, hermanos, es que el equipo de producción ha grabado todo esto —creo que va a estar en YouTube eventualmente—; vamos a editar las sesiones y van a salir, yo voy a pedirle a producción que lo saque rápidamente para que lo puedan repasar y volver a tomar notas. Porque, creo, el tema no es un tema popular —y sabía yo que no iba a ser un tema popular— pero sabía que era un tema de mayor importancia; por eso les decía, no creo que vaya a haber un Fieles de mayor importancia que lo que estuvimos, o estaremos, hablando en esta conferencia. Y todo no se acaba, porque sigue Jeff. Entonces vamos a tomar un break, como de quince minutos —quince minutos o más— y nos preparamos para la última sesión. Gracias, hermanos.